Fortsetzung Interview mit Florinda Donner-Grau ("Träumen")

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ABE: Du verwendest den Begriff "Träumen" in diesem Zusammenhang in diesem Zusammenhang in einem ganz speziellen Sinn, der in eurer Tradition begründet liegt. Kannst du uns sagen, was dieses "Träumen" ist?

Florinda Donner: Im traditionellen Sinne geht es um folgendes: Wenn wir einschlafen und beginnen, in einen Traumzustand zu geraten, in diesem Moment, in dem wir halb wach sind und bereits halb schlafen, das weißt du aus den Büchern von Castaneda, beginnt der Montagepunkt zu zittern, er beginnt sich zu verschieben. Und der Zauberer versucht nun, diese natürliche Verschiebung (die übrigens bei jedem von uns vorkommt) dazu zu nutzen, sich mit ihrer Hilfe in andere Sphären hineinzubewegen. Und, um das zu erreichen, brauchst du eine außerordentliche Energie. Wieder einmal läuft alles auf die Frage der Energie hinaus. Wir benötigen eine außergewöhnlich große Menge Energie, weil man sich dieses Schwellen-moments bewußt sein will, und versucht, diesen zu nutzen, ohne dabei gleich aufzuwachen.

ABE: Ja, das ist wahrhaftig eine sehr große Errungenschaft.

Florinda Donner: Für mich ist es sehr leicht, in einen solchen Zustand einzutreten und ihn zu nutzen. Das schwierige für mich war, daß ich damals keinerlei Kontrolle - wenn ich sie auch jetzt habe - über diese Zustände hatte, wenn es darauf ankam. Aber ich konnte mich sehr leicht in diesen Zustand hineinversetzen, den sie... was ich sagen will, ist, daß die Zauberinnen keinerlei Interesse daran hatten, diesen Zustand als "zweite Aufmerksamkeit" zu bezeichnen; sie nannten diesen Zustand lieber "Wachträumen", weil es letztlich auch genau darum geht. Du kannst verschiedene Stufen erreichen, wobei man auch einen Punkt erreichen kann, an dem man die gleiche Kontrolle über seine Traumzustände hat, wie die, die man üblicherweise in seiner Alltagswelt hat. Und genau das ist es, was die Zauberer praktizieren. Für sie hat beides den gleichen Rang. Da gibt es keinen Unterschied mehr.

ABI: Heißt das, daß du jetzt tatsächlich dazu fähig bist, in einer anderen Wirklichkeit zu existieren?

Florinda Donner: Nun, das weiß ich wirklich nicht. Du mußt verstehen, wir haben gar nicht die Sprache, um uns wirklich darüber zu unterhalten, außer in Anlehnung an Begriffe aus dem Bereich des Bekannten. Und daher ist die seltsame Antwort auf die Frage, "Existiere ich in einer anderen Wirklichkeit?", gleichzeitig ja und nein. Es ist wirklich nicht ganz richtig, diese Frage zu bejahen, weil wir es letztlich mit einer Wirklichkeit zu tun haben. Es gibt da keinen Unterschied. Man könnte sagen, daß es sich um verschiedene Schichten handelt, so wie bei den Häuten einer Zwiebel. Aber es ist alles das gleiche. Und es wird langsam ziemlich bizarr. Wie soll ich denn darüber reden? In Metaphern? Aber unsere Metaphern sind ebenfalls bereits durch das geprägt, was wir kennen und wissen.

ABE: Ja, das ist das Problem der Sprache.

Florinda Donner: Du siehst, wir haben einfach keine Sprache, um zu beschreiben, was wirklich passiert, wenn wir uns in der "zweiten Aufmerksamkeit" oder in einem Zustand des "Wachträumens" befinden. Aber es ist genauso wirklich, wie jede andere Wirklichkeit auch. Was ist Wirklichkeit? Es ist, um es nochmals zu sagen, ein Konsensus, eine Übereinkunft. Unser Problem ist, daß wir dem nur auf einer intellektuellen Ebene zustimmen. Aber man kann mehr tun, als dem nur intellektuell zuzustimmen. Man kann es praktisch umsetzen, indem man sich auf andere Schichten der einen Wirklichkeit begibt. Und um das zu tun, braucht man - und damit sind wir wieder bei diesem zentralen Punkt angelangt - genügend Energie. Davon hängt letztlich alles ab.

ABE: Das stimmt. Aber es hängt doch auch von dem ab, was ihr "Absicht" nennt.

Florinda Donner: Ganz genau. Aber um dich selbst an die Absicht anzukoppeln... Schau, die Absicht ist da draußen und sie ist eine Kraft. Don Juan hatte kein Interesse an Religion, aber auf seltsame Weise könnte diese Kraft genau das sein, was wir gemeinhin als Gott bezeichnen, das oberste Wesen, die eine Kraft, der Geist. Du siehst, jede Kultur kennt die Absicht unter anderem Namen. Wenn du dich nun an die Absicht ankoppeln willst, dann solltest du, wie Don Juan sagte, nicht darum betteln, sondern darum bitten, es mithin einfach verlangen. Und um darum zu bitten, es einfach zu verlangen, benötigt man Energie. Und du brauchst diese Energie nicht nur, um dich selbst an die Absicht anzukoppeln, sondern auch dazu, angekoppelt zu bleiben.

ABE: Ja. Also ist die Sache mit der Absicht, obschon das Wort nicht schwer auszusprechen ist, eine recht vertrackte und komplexe Unternehmung.

Florinda Donner: Ja, genau, eine sehr komplexe Angelegenheit. Wenn Don Juan und seine Leute über Zauberei und Hexerei sprachen, dann kümmerten sie sich einen Dreck um das, was wir gewöhnlich damit verbinden; und dies nicht nur hinsichtlich der negativen Assoziationen mit diesen Begriffen, sondern auch bezüglich dessen, was wir gemeinhin als "Verfahrensweisen" oder "Praktiken" bezeichnen. Für sie ist Zauberei eine sehr, sehr abstrakte Angelegenheit. Sie verstanden die Zauberei selbst als eine Abstraktion, als die Idee, die Grenzen der Wahrnehmung zu erweitern. Sie sagen, daß die Alternativen, zwischen denen wir in unserem Leben wählen können, durch die soziale Ordnung begrenzt sind. Wir haben grenzenlose Möglichkeiten, aber, indem wir jene Alternativen als verbindlich akzeptieren, begrenzen wir selbstverständlich unsere ursprünglich unbegrenzten Möglichkeiten.

ABE: Und doch scheint der Mensch...

Florinda Donner: ...ständig auf der Suche nach dem zu sein, was...

ABI: ...verloren...

Florinda Donner: ...verloren oder einfach nur von der sozialen Ordnung in einen Käfig gesteckt worden ist. Sofort nach unserer Geburt legt man uns Scheuklappen an. Schau dir doch an, wie wir ein Kind dazu zwingen, auf die gleiche Art wahrzunehmen, wie wir wahrnehmen.

ABE: Ja, die Übermittlung der Kultur.

Florinda Donner: Das ist das perfekte Beispiel. Kinder nehmen wahrhaftig mehr wahr, offensichtlich sogar sehr viel mehr. Aber sie müssen früher oder später Ordnung in dieses Chaos der Wahrnehmung bringen, und wir - als die ewigen Schulmeister - helfen ihnen selbstverständlich gerne dabei, und zeigen ihnen, was innerhalb unserer Gruppe den Anstandsregeln der Wahrnehmung entspricht. Und wenn sie sich nicht an diese Regeln halten, mein Gott, dann pumpen wir sie mit Drogen voll oder stecken sie aus "therapeutischen Gründen" in eine geschlossene psychiatrische Anstalt. Es hat verschiedene Traditionen gegeben wie die eure, die bereits eine lange, lange Zeit existierten, aber von deren Existenz wir erst in den letzten zwanzig oder dreißig Jahren erfahren.

ABE: Warum hat Castaneda seine Bücher geschrieben?

Florinda Donner: Weil es seine Aufgabe war. Eine Aufgabe der Zauberei, die Don Juan ihm aufgetragen hatte. Castaneda ist der Letzte seiner Linie. Da ist niemand anders mehr. Da ist nur noch eine kleine Gruppe von Indianern, mit denen wir zusammenarbeiten. Dazu mußt du wissen, daß Don Juan seltsamerweise in Hinsicht auf Castaneda einen Fehler machte, als sie sich zuerst begegneten. Wer weiß, ob es überhaupt ein wirklicher Fehler war; aber was auch immer das Zeichen der Kraft, des Geistes gewesen ist, welches Don Juan mit Castaneda verband, er interpretierte es auf seine Weise, und begann für seinen vermeintlich gleichen Nachfolger Leute zu sammeln. Jenen Kreis von Lehrlingen, den Castaneda in Der zweite Ring der Kraft und in Die Kunst des Pirschens beschreibt, wo er über die Leute aus Oaxaca, die Schwesterchen und all diese anderen Leute spricht. Und dann – Jahre später - erkennt Don Juan, daß Carlos einen ganz anderen Weg gehen muß, weil er selbst anders ist. Castaneda ist noch abstrakter, als Don Juan es war. Sein Weg ist ein völlig verschiedener Weg. Und dann sammelte Don Juan diese andere Gruppe von Leuten zusammen, denn wir - die Leute, die jetzt mit Castaneda zusammen sind - trafen Don Juan alle lange bevor wir das erste Mal mit Castaneda in Kontakt kamen. Zu jener Zeit waren wir zu fünft - vier von uns und Castaneda. Also war es eine Aufgabe der Zauberei, diese Bücher zu schreiben.

ABE: Worauf ich hinaus will, ist, warum dieses Wissen - rein als solches verstanden - gerade jetzt zugänglich gemacht wird, und das in dieser Form, die es an viele Millionen Leser heranträgt. Was ist die Absicht, die hinter all dem steht?

Florinda Donner: Nun, jemand soll dadurch gepackt werden. Und die Leute werden davon gepackt. Für uns und unsere Mentalität als westliche Affen, wie Don Juan uns zu nennen pflegte, gilt, daß wir immer zuerst auf intellektueller Ebene gepackt werden müssen, weil es nur allzu offensichtlich ist, daß dies die Art ist, wie wir funktionieren. Als ich anfangs mit der Welt der Zauberer in Kontakt kam, ging ich noch zur Schule. Nach zwei oder drei Jahren war ich dann soweit, meinen Abschluß zu machen und auf die Universität zu gehen. Aber die Welt der Zauberer war mir lieber, und so sagte ich ihnen: "Was habe ich schon davon, weiter zur Schule zu gehen? Warum sollte ich meinen Doktor machen? Das ist doch vollkommen überflüssig." Don Juan und all die Frauen erklärten mir jedoch, daß es absolut nicht überflüssig sei, denn bevor ich irgend etwas ablehnen könne, müsse ich es erst einmal in seinen Feinheiten verstehen. Einfach nur zu sagen, ich sei nicht an Philosophie oder nicht an Anthropologie interessiert, sei vollkommen bedeutungslos. So etwas könne ich frühestens dann sagen, wenn ich zumindest einige Versuche gemacht hätte, mich mit diesen Themen auseinander zu setzen. Sie sagten mir, daß ich keinen vernünftigen Grund vorbringen könne, diese Dinge abzulehnen, und daß ich, wenn ich mich in diese Welt der "zweiten Aufmerksamkeit" und des "Wachträumens" hineinstürze, einen klaren und gut trainierten Verstand brauchen würde, um wieder aus diesen Zuständen aufzutauchen und wirkliches Wissen mit an die Oberfläche zu bringen. Und wenn ich nicht den Grips oder den Verstand hätte, das zu tun, dann könne ich genausogut in die Wüste gehen und dort mit Steinen umherschmeißen; weil es bedeutungslos sei. Und für sie war es sehr wichtig, daß wir alle in dieser Hinsicht gut trainiert waren. Jedes Mitglied unserer kleinen Gruppe hat einen akademischen Grad. Da gibt es Historiker, Anthropologen und Bibliothekare.

ABE: Also ist dieses Wissen Millionen von Menschen zugänglich gemacht worden, damit einzelne Leute davon gepackt werden.

Florinda Donner: Auf einer Ebene werden sie das, ja.
(...und weiter morgen!)